Foro - Sociedad Lucense de Canaricultura
Inicio
>
Canto
Gracias por la invitacion Miguel Angel
Bienvenido, Invitado

Responder
Página 1 de 4
31 Respuestas

por José Manuel Gómez González el Domingo, 03. Octubre 2010 21:45
Post Gracias por la invitacion Miguel Angel

Con el permiso del moderador NUEVO TEMA (por motivos obvios):


Reflexión a partir del mensaje de Miguel Angel:

A mi modo de entender, el canario que pretende reconocerse a nivel peninsular debe COMPONER en partitura discontinua (dentro de unos parámetros).
Es esa capacidad de composición en partitura discontinua (corrígeme si me equivoco Miguel Angel), lo que confiere al CCED personalidad propia, dado que debido al particular modo de hacer del criador discontinuo se fomenta la aparición de giros de texto fonético ilimitado (lográndose así un canto no estereotipado).
A partir de ahí, podemos decir que los registros principales de este tipo de canario son las VARIACIONES CONJUNTAS y los FLOREOS (no necesariamente en este orden), sin olvidarnos de la imposibilidad (por aquello de la descalificación) de emisión de RITMOS CONTINUOS dentro del repertorio.

Llegados a este punto, me vais a permitir siga teniendo algunas dudas.

PROCESO DE OBTENCIÓN y PROCESO DE RECONOCIMIENTO

El proceso de obtención de una raza de canto es extraordinariamente más complejo que el de una raza de color/postura, en base a que los genes involucrados en la regulación del canto se transmiten en conjunto (no siguen las leyes de la Herencia cualitativa o Mendeliana utilizada en canaricultura de color/postura), se rigen por criterios de Herencia cuantitativa (o lo que es lo mismo el uso exhaustivo de la estadística).
Al complejo entramado poligénico se suma la especial necesidad de que los ejemplares no escuchen canto adulto alguno (estereotipado aún menos) a lo largo de su vida, ante el más que probable riesgo de que incorporen estos registros u otros de ritmo continuo a su repertorio (con lo que ello conlleva).
El sistema empleado en canaricultura de canto discontinua fomenta la aparición de ejemplares de extraordinaria capacidad compositiva en partitura discontinua (cierto) pero el termino RAZA obliga a que las particulares características que confieren esa distinción se mantengan en el tiempo, con independencia de que los individuos interactúen con otros de la misma u otra raza.
Dudo mucho que un roller que permanezca rodeado de malinois logre aproximarse al estándar de estos últimos o que un melado tinerfeño asuma características propias del estándar del hosso japonés.
La equiparación del proceso de obtención (y no menos importante CONSERVACIÓN) del CCED con el canario de color/postura no es lo más correcto Miguel Angel (al menos para mí), ahora bien el proceso de reconocimiento… mira sí, la C.O.M. no distingue entre reconocimiento de raza de canto, color o postura, establece una serie de requisitos que una vez traducidos del francés paso a enumerar a continuación:

Nuevas mutaciones y razas al estudio (a nivel mundial)

Presentación de una raza nueva o una mutación.
A fin de evitar la proliferación de razas y/o mutaciones demasiado próximas a las originales existentes o antes de poder aplicar el procedimiento de reconocimiento que tiene la duración de tres años consecutivos en los mundiales:
El estándar de la raza o la mutación propuesta estará sometida a la evaluación de expertos O.M.J. de todos los paises miembros de la C.O.M., antes de poder ser presentada en el mundial.
Los expertos darán su opinión valorando la originalidad, el interés y las cualidades estéticas de la raza o la mutación propuesta y será exigido un mínimo de la mayoría mas un voto antes de poder presentarla al Campeonato del Mundo y de seguir el procedimiento siguiente.



Procedimiento de reconocimiento de una nueva raza o mutación:
La demanda debe ser hecha por un pais miembro, que abastecerá el estándar y la documentación allí correspondientes.
Presentación mínima “fuera de concurso” (sin opción a medalla): un (1) stam de 4 aves y cinco (5) individuales por criador o criadores diferentes, por lo menos durante tres años consecutivos.
En los mundiales, el juicio de las aves es efectuado por cinco (5) jueces de paises diferentes, a excepción de un juez del pais miembro que presenta a estas aves.
Los jueces evaluarán teniendo como base el estándar presentado y darán su apreciación escrita.
Si durante un año, estas condiciones no son cumplidas, el procedimiento debe ser repetido desde el principio.

NOTA:
A título únicamente consultivo y a fin de responder a las explicaciones eventuales y complementarias que deseen tener el responsable del C.E./O.M.J. o los cinco (5) jueces expertos designados, el país que pide un reconocimiento de raza o mutación, puede enviar a un (1) especialista de la susodicha raza o mutación.
Toda nueva raza o mutación que haya sido suspendida 2 veces en el momento de su demanda de reconocimiento no podrá ser presentada durante un periodo de 2 años.

La equiparación del proceso evolutivo del roller (p.ej) con el proceso de obtención y/o reconocimiento del CCED es mucho más correcta Miguel Angel (ambas son razas de canto) y es que no se (y lo digo desde el respeto) si lo que pretende reconocerse es una raza de canario o un patrón determinado de canción, fruto como digo del particular sistema de maduración empleado en canaricultura de canto discontinua.
Si cogemos dos hermanos de nido y sometemos uno a copia con maestro/CD (de canto estereotipado) y otro a aislamiento acústico/visual, puede darse el caso de que aún siendo hermanos sean de razas distintas (francamente no lo entiendo).

Con esto no quiero decir más que una cosa Miguel Angel, el proceso de reconocimiento es tan sólo una forma de hacer las cosas, pero hay más… todas respetables ¿la más correcta? para mí (sin duda alguna) la menos dañina, desde el punto de vista técnico y desde el no menos importante punto de vista del sector aficionado.

Las innumerables referencias a las distintas acepciones/definiciones del término raza, así como las comparaciones con otros procesos y alusiones a diversas personas y/o federaciones a modo de justificación… no me importan en absoluto, lo único que me interesa es la legitimidad y el apoyo del conjunto de criadores (será lo que ellos quieran que sea).

Creo que he sido suficientemente claro.

Un afectuoso saludo Miguel Angel


José Manuel Gómez González | Tablero unido: Jueves,  16. Septiembre 2010 13:54 | Última visita: Sábado,  30. Octubre 2010 12:28
Nuevo en el Foro
Registrado
Posts: 17
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario

Última edición el Domingo, 03. Octubre 2010 21:55


por Jaime el Lunes, 04. Octubre 2010 14:48
Post Re: Gracias por la invitacion Miguel Angel

Perdona mi intromisión José Manuel, sé que tu escrito va dirigido al compañero Miguel Ángel, pero me gustaría que me aclararas un párrafo de tu intervención, para comprender mejor tus argumentos.

Dices: “el proceso de reconocimiento es tan sólo una forma de hacer las cosas, pero hay más... todas respetables ¿la más correcta? para mi (sin duda alguna) la menos dañina, desde el punto de vista técnico y desde el no menos importante punto de vista del aficionado”.

Apuntas que hay más formas de hacer las cosas... pero no dices cuales, espero que una de ellas no sea la que se ha propuesto en otros ámbitos de crear una planilla para el continuo, otra planilla para el semi-continuo y otra para el discontinuo con la consiguiente modificación del estándar vigente (es decir: un 3x1) ya que con esto nos estaríamos cargando de un plumazo el estándar de una raza que lleva más de cincuenta años reconocida: EL TIMBRADO ESPAÑOL, y eso sí que dudo mucho que tenga el apoyo del conjunto de criadores, ni desde ese punto de vista técnico que citas, ya que tendrían que hacer auténticos malabarismos para encajar todo en uno.

Yo personalmente pienso que el Timbrado Español tiene un código propio (estándar) que debe ser respetado (la aprobación de una planilla distinta a la que figura en el estándar, sería un parche de dudosa legalidad, incluso para los técnicos a los que haces referencia), de ahí mi pregunta ¿cuáles serían esas otras formas de hacer las cosas?

Un saludo.


Jaime | Tablero unido: Viernes,  13. Agosto 2010 17:24 | Última visita: Viernes,  03. Febrero 2012 08:57
Experimentado
Registrado
Posts: 68
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario


por José Manuel Gómez González el Lunes, 04. Octubre 2010 15:11
Post Contestacion

El mensaje va dirigido a Miguel Angel (no voy a contestar a anonimos).

Un saludo


José Manuel Gómez González | Tablero unido: Jueves,  16. Septiembre 2010 13:54 | Última visita: Sábado,  30. Octubre 2010 12:28
Nuevo en el Foro
Registrado
Posts: 17
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario


por Jaime el Lunes, 04. Octubre 2010 16:32
Post Re: Gracias por la invitacion Miguel Angel

Respeto tu opinión de no querer contestarme, pero llamarme anónimo me parece una falta de respeto José Manuel, yo tampoco te conozco de nada y sin embargo no tengo el atrevimiento de llamarte anónimo. No creo que para intercambiar opiniones en un foro sea necesario intimar ¿no te parece?

Un saludo.


Jaime | Tablero unido: Viernes,  13. Agosto 2010 17:24 | Última visita: Viernes,  03. Febrero 2012 08:57
Experimentado
Registrado
Posts: 68
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario


por Miguel Angel M. Espada el Lunes, 04. Octubre 2010 17:29
Post Re: Gracias por la invitacion Miguel Angel

Casi todas las características raciales de las razas de postura son un ejemplo de caracteres de herencia poligénica o genética cuantitativa.

En color pasa en menor medida, prima la herencia mendeliana o cualitativa, pero también hay caracteres mendelianos que se ven influidos por caracteres de herencia poligénica.

Cito a Rafael Cuevas Martínez:

"Los caracteres debidos a una herencia poligénica o cuantitativa, como el factor de refracción, talla, expresión de la categoría, son mucho más difíciles de seleccionar y mejorar que los debidos a una herencia de tipo mendeliano, debido a que intervienen numerosas parejas de genes (poligenes) e influye más el medio ambiente".

http://aviarioangelcabrera.com/articulos/seleccionejemplares.htm

Precisamente, la dificultad de la cría y selección de los canarios de postura estriba en esa herencia poligénica. De ahí que el número de ejemplares no aptos para concurso (por desviarse o no ajustarse siquiera al estándar; o incluso por la posibilidad de pasar por otras razas) sea tan alta en muchas de las razas.


Miguel Angel M. Espada | Tablero unido: Jueves,  30. Julio 2009 13:39 | Última visita: Miércoles,  10. Agosto 2011 12:11
Habitual
Registrado
Posts: 27
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario


por José Manuel Gómez González el Lunes, 04. Octubre 2010 19:45
No es necesario recurrir a la postura

Decía en mi anterior mensaje (de ahí las dudas al final del primer párrafo Miguel Angel):

Dudo mucho que un roller que permanezca rodeado de malinois logre aproximarse al estándar de estos últimos o que un melado tinerfeño asuma características propias del estándar del hosso japones.

Si cogemos dos hermanos de nido y sometemos uno a copia con maestro/CD (de canto estereotipado) y otro a aislamiento acústico/visual, puede darse el caso de que aún siendo hermanos sean de razas distintas (francamente no lo entiendo).

En este sentido Rafael Cuevas Martinez tambien dice:

A la hora de seleccionar los ejemplares debemos tener muy claro que caracteres son transmisibles a la descendencia, cuales se deben al efecto ambiental y el grado de influencia que ejerce el ambiente en la expresión de determinados caracteres.

Lo que confiere una importancia VITAL al método empleado y decía:

La equiparación del proceso evolutivo del roller (p.ej) con el proceso de obtención y/o reconocimiento del CCED es mucho más correcta Miguel Angel (ambas son razas de canto) y es que no se (y lo digo una vez más con muchísimo respeto) si lo que pretende reconocerse es una raza de canario o un patrón determinado de canción, fruto como digo del particular sistema de maduración empleado en canaricultura de canto discontinua.

Creo que he planteado mis dudas de forma clara Miguel Angel.


He aquí el proceso evolutivo del ROLLER (similitudes todas las que queráis):

En el caso del HARZER ROLLER, es a finales del S. XIX, cuando Wilhelm Trute (criador concienzudo y metódico) crea una estirpe capaz de reproducir un máximo de giros (canto nuevo y superior a todo lo conocido hasta entonces).
Heinrich Seifert cruza ejemplares Trute con los suyos, consiguiendo mejorar la pureza y profundidad del canto e incorporando un giro (la carcajada) al repertorio.

A principios del S. XX, coexisten cuatro grandes tendencias de canto:
Knorren (o línea Trute), en la que predominaba este giro junto con el Hohloll, con una puntuación máxima de 9 puntos (ahora 27).
Wasser (o línea de los hermanos Volkmann), en la que predominaban el Wasser y el Glucken (valorados sobre 9 y 6 puntos respectivamente).
Koller (o línea Erntges), en la que predominaba este giro (valorado sobre 9 puntos).
Hohlrollen-Schockel (o línea Seifert), en la que predominaban el Hohlroll y el Knorren (valorados hasta 9 puntos) y el Schockel (valorado sobre 6).

Se permitía la ejecución de otros giros a los que se les daba un máximo de 3 puntos, debido a que la especialización en otros giros impedía la realización de estos con suficiente calidad.

La especialización en la ejecución de determinados giros no convierte a ninguna de estas cuatro líneas en raza.

A lo largo de la primera mitad del S. XX, se adoptan sucesivos acuerdos como una definitiva unificación de la escala de puntuación, supresión y cambios de denominación de algunos giros, agrupación de giros considerados inferiores, además de cierto retoque en el apartado de los giros considerados defectuosos. En sucesivos mundiales y congresos C.O.M. se realizan comentarios al respecto de la pérdida de tonalidad y valor de algunos giros de agua, considerándolos “peligrosos” para la propia raza de canto (caso de los Glus), redireccionándose los esfuerzos en mejorar el Hohlrroll y el Knorren.

En los años 60-70 las líneas originales del canto Roller, tras una EVOLUCIÓN, se encuentran en la siguiente situación:

La línea Koller está totalmente desaparecida.
Las otras tres (Knorren, Wasser y Hohlrollen - Schockel) sufren una REESTRUCTURACIÓN, de forma que quedan 2 LÍNEAS (HUECA y de AGUA), cada una con diversas subdivisiones:

HUECA:
Hohlrollen y Knorren huecos (sin Gluck, es la llamada línea hueca pura)
Glucken hueco (con Gluck hueco)
Schockel hueco (en desaparición).

AGUA (menos popular):
Con predominio del Wasserrolle.

El “con Glu/sin Glu” va a ser la tónica durante varios años hasta que todo parece decantarse, aunque no de manera clara, por los canarios sin Glu.

Y vuelvo a decir lo mismo:

Con esto no quiero decir más que una cosa Miguel Angel, el proceso de reconocimiento es tan sólo una forma de hacer las cosas, pero hay más… todas respetables ¿la más correcta? para mí (sin duda alguna) la menos dañina, desde el punto de vista técnico y desde el no menos importante punto de vista del sector aficionado.

Las innumerables referencias a las distintas acepciones/definiciones del término raza, así como las comparaciones con otros procesos y alusiones a diversas personas y/o federaciones a modo de justificación… no me importan en absoluto, lo único que me interesa es la legitimidad y el apoyo del conjunto de criadores (será lo que ellos quieran que sea).

Un saludo


José Manuel Gómez González | Tablero unido: Jueves,  16. Septiembre 2010 13:54 | Última visita: Sábado,  30. Octubre 2010 12:28
Nuevo en el Foro
Registrado
Posts: 17
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario

Última edición el Lunes, 04. Octubre 2010 20:43


por José Manuel García Pellicer el Lunes, 04. Octubre 2010 20:50
Post Re: Gracias por la invitacion Miguel Angel

Hola compañeros, a pesar de que el debate se centra en dos personas, permitidme una breve opinión personal y un simple comentario:

Dice José Manuel:

el apoyo del conjunto de criadores (será lo que ellos quieran que sea).


Pues bien, yo personalmente creo y es posible que me equivoque bien poco, que la MAYORÍA de criadores HOY EN DIA y después de todo lo acontecido, ESTAN POR EL RECONOCIMIENTO DEL CCED.

Sólo tenemos que recordar los resultados de la FAMOSA ENCUESTA realizada por Focde.

LA SEGUNDA OPCIÓN MÁS VOTADA Y A ESCASOS VOTOS DE LA QUE SALIÓ, FUÉ LA DE LA .... "NUEVA RAZA".
Por favor, a ver si alguien tiene esos datos y los muestra.
Estos dos ultimos años, muchísimos criadores han solicitado canarios CCED (o línea Zaragoza como algunos le llaman y, por cierto, es una pena que se englobe TODO en esa frase).
Por tanto, aceptar que yo y otros como yo, piensen que es lo mejor que le peude pasar a la Canaricultura.
Un saludo y disculpar este inciso.


José Manuel García Pellicer | Tablero unido: Lunes,  26. Enero 2009 14:33 | Última visita: Martes,  26. Enero 2016 22:57
Maestro
Registrado
Posts: 360
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario


por José Manuel Gómez González el Lunes, 04. Octubre 2010 22:15
Contestacion a Pellicer

Algo mas de 1000 aficionados, de los cuales:

- Mas de 700 a favor de Separacion de LINEAS
- Unos 300 a favor de la Nueva RAZA.

Un saludo


José Manuel Gómez González | Tablero unido: Jueves,  16. Septiembre 2010 13:54 | Última visita: Sábado,  30. Octubre 2010 12:28
Nuevo en el Foro
Registrado
Posts: 17
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario

Última edición el Lunes, 04. Octubre 2010 22:18


por José Manuel García Pellicer el Lunes, 04. Octubre 2010 22:32
Post Re: Gracias por la invitacion Miguel Angel

Citar por José Manuel Gómez González:Algo mas de 1000 aficionados, de los cuales:

- Mas de 700 a favor de Separacion de LINEAS
- Unos 300 a favor de la Nueva RAZA.

Un saludo


Lo siento Jose Manuel, permíteme dudar de ese dato. Si mal no recuerdo, la diferencia era más apretada.
Si puedes aportar algún documento que acredite tu afirmación, mucho mejor, yo reconozco que hablo de memoria y el documento que tenía lo eliminé al ver que todo quedaba en agua de borrajas.
Un saludo.

Pero, no nos quedemos en el envoltorio, vayamos al fondo de la cuestión:

¿La mayoría de criadores se decantan por criar canarios discontínuos? ... SI.

¿La mayoría (segun creo yo) de criadores estan a favor del reconocimiento del CCED? .... SI
.


José Manuel García Pellicer | Tablero unido: Lunes,  26. Enero 2009 14:33 | Última visita: Martes,  26. Enero 2016 22:57
Maestro
Registrado
Posts: 360
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario


por José Manuel Gómez González el Lunes, 04. Octubre 2010 23:38
No quisiera desviar el tema

La encuesta fue realizada el año 2004 por F.O.C.D.E..

Ahora para no desviar el tema, me gustaria que Miguel Angel contestara a lo siguiente:


Citar por José Manuel Gómez González:Decía en mi anterior mensaje (de ahí las dudas al final del primer párrafo Miguel Angel):

El sistema empleado en canaricultura de canto discontinua fomenta la aparición de ejemplares de extraordinaria capacidad compositiva en partitura discontinua (cierto) pero el termino RAZA obliga a que las particulares características que confieren esa distinción se mantengan en el tiempo, con independencia de que los individuos interactúen con otros de la misma u otra raza.

Dudo mucho que un roller que permanezca rodeado de malinois logre aproximarse al estándar de estos últimos o que un melado tinerfeño asuma características propias del estándar del hosso japones.

Si cogemos dos hermanos de nido y sometemos uno a copia con maestro/CD (de canto estereotipado) y otro a aislamiento acústico/visual, puede darse el caso de que aún siendo hermanos sean de razas distintas (francamente no lo entiendo).

En este sentido Rafael Cuevas Martinez tambien dice:

A la hora de seleccionar los ejemplares debemos tener muy claro que caracteres son transmisibles a la descendencia, cuales se deben al efecto ambiental y el grado de influencia que ejerce el ambiente en la expresión de determinados caracteres.

Lo que confiere una importancia VITAL al método empleado y decía:

La equiparación del proceso evolutivo del roller (p.ej) con el proceso de obtención y/o reconocimiento del CCED es mucho más correcta Miguel Angel (ambas son razas de canto) y es que no se (y lo digo una vez más con muchísimo respeto) si lo que pretende reconocerse es una raza de canario o un patrón determinado de canción, fruto como digo del particular sistema de maduración empleado en canaricultura de canto discontinua.

Creo que he planteado mis dudas de forma clara Miguel Angel.


He aquí el proceso evolutivo del ROLLER (similitudes todas las que queráis):

En el caso del HARZER ROLLER, es a finales del S. XIX, cuando Wilhelm Trute (criador concienzudo y metódico) crea una estirpe capaz de reproducir un máximo de giros (canto nuevo y superior a todo lo conocido hasta entonces).
Heinrich Seifert cruza ejemplares Trute con los suyos, consiguiendo mejorar la pureza y profundidad del canto e incorporando un giro (la carcajada) al repertorio.

A principios del S. XX, coexisten cuatro grandes tendencias de canto:
Knorren (o línea Trute), en la que predominaba este giro junto con el Hohloll, con una puntuación máxima de 9 puntos (ahora 27).
Wasser (o línea de los hermanos Volkmann), en la que predominaban el Wasser y el Glucken (valorados sobre 9 y 6 puntos respectivamente).
Koller (o línea Erntges), en la que predominaba este giro (valorado sobre 9 puntos).
Hohlrollen-Schockel (o línea Seifert), en la que predominaban el Hohlroll y el Knorren (valorados hasta 9 puntos) y el Schockel (valorado sobre 6).

Se permitía la ejecución de otros giros a los que se les daba un máximo de 3 puntos, debido a que la especialización en otros giros impedía la realización de estos con suficiente calidad.

La especialización en la ejecución de determinados giros no convierte a ninguna de estas cuatro líneas en raza.

A lo largo de la primera mitad del S. XX, se adoptan sucesivos acuerdos como una definitiva unificación de la escala de puntuación, supresión y cambios de denominación de algunos giros, agrupación de giros considerados inferiores, además de cierto retoque en el apartado de los giros considerados defectuosos. En sucesivos mundiales y congresos C.O.M. se realizan comentarios al respecto de la pérdida de tonalidad y valor de algunos giros de agua, considerándolos “peligrosos” para la propia raza de canto (caso de los Glus), redireccionándose los esfuerzos en mejorar el Hohlrroll y el Knorren.

En los años 60-70 las líneas originales del canto Roller, tras una EVOLUCIÓN, se encuentran en la siguiente situación:

La línea Koller está totalmente desaparecida.
Las otras tres (Knorren, Wasser y Hohlrollen - Schockel) sufren una REESTRUCTURACIÓN, de forma que quedan 2 LÍNEAS (HUECA y de AGUA), cada una con diversas subdivisiones:

HUECA:
Hohlrollen y Knorren huecos (sin Gluck, es la llamada línea hueca pura)
Glucken hueco (con Gluck hueco)
Schockel hueco (en desaparición).

AGUA (menos popular):
Con predominio del Wasserrolle.

El “con Glu/sin Glu” va a ser la tónica durante varios años hasta que todo parece decantarse, aunque no de manera clara, por los canarios sin Glu.

Y vuelvo a decir lo mismo:

Con esto no quiero decir más que una cosa Miguel Angel, el proceso de reconocimiento es tan sólo una forma de hacer las cosas, pero hay más… todas respetables ¿la más correcta? para mí (sin duda alguna) la menos dañina, desde el punto de vista técnico y desde el no menos importante punto de vista del sector aficionado.

Las innumerables referencias a las distintas acepciones/definiciones del término raza, así como las comparaciones con otros procesos y alusiones a diversas personas y/o federaciones a modo de justificación… no me importan en absoluto, lo único que me interesa es la legitimidad y el apoyo del conjunto de criadores (será lo que ellos quieran que sea).

Un saludo


José Manuel Gómez González | Tablero unido: Jueves,  16. Septiembre 2010 13:54 | Última visita: Sábado,  30. Octubre 2010 12:28
Nuevo en el Foro
Registrado
Posts: 17
Offline Usuario Offline
Ver todos los post del usuario

Última edición el Martes, 05. Octubre 2010 08:07


Responder
Página 1 de 4
31 Respuestas